Silvia Morón Sompolinski
Joan María Girona (Santa Margarida i els Monjos, 1945) iniciou a sua carreira docente intimamente ligada a grupos segregados do povo cigano e emigrantes. De 1974 a 1987 trabalhou no bairro da Mina, coordenou durante seis anos o programa de Educação Compensatória do Departamento de Educação da Generalitat da Catalunha.1
Publicou vários artigos e o livro “Vaig començar a anar escola al sis anys” (Comecei a frequentar a escola aos seis anos) Memórias de um professor” pela Associação de Professores Rosa Sensat, 2015. Defendeu o combate permanente à pobreza, à marginalização e às desigualdades para promover a formação de pessoas livres e responsáveis.
Silvia Morón
É um prazer tê-lo hoje com os leitores e leitoras da Revista Infancia Latinoamericana da Associação de Professores Rosa Sensat de Barcelona.
Sabemos do seu longo compromisso com a educação e a formação, ultimamente temos te acompanhado de perto na defesa da recuperação da Memória Histórica, tão escondida neste país.
Joan Maria Girona
Desde que me aposentei, tenho mais tempo livre e aproveito o fato de ser natural de Penedés, da localidade de Santa Margarida i els Monjos. A casa da família, em 1937, foi aproveitada para a construção de um dos aeródromos que serviam para a Batalha do Ebro Desde então, desde muito jovem, vi os restos que ali estavam da aviação e dos bombardeios… portanto, foi algo que foi incorporado em mim. Na localidade de Sant Pau d’Ordal, onde passava metade dos dias do ano, houve uma batalha, a última batalha para defender Barcelona, esta foi a 23 de janeiro de 1939, três dias depois, os franquistas entraram em Barcelona sem disparar nenhum tiro. Com base no que foi encontrado desta batalha, algo desconhecido, restos de soldados republicanos mortos defendendo a liberdade e restos de metralhadoras, estilhaços, trincheiras e ninhos de metralhadoras espalhados pela montanha, organizamos um pequeno museu e um percurso pedestre para o público, especialmente pensando nos alunos do ensino médio de institutos próximos que vêm pelo menos uma vez por ano e onde podemos manter o que considero fundamental: que alguns acontecimentos que marcaram a história do nosso país e ainda marcam-nos hoje, não sejam esquecidos , como podemos ver na situação política e nos resultados eleitorais.
Portanto, considero que o ensino com Memória Histórica, conforme explicitado em dossiê monográfico publicado na Revista Perspectiva Escolar2, é fundamental, principalmente para combater o medo e o desinteresse de muitos professores/as que ignoram esses temas com a desculpa de que o currículo é longo (o que é verdade) e no final do curso “não sobra tempo”.
S.M.: É medo ou desconhecimento, o que você percebe nos/as professores/as?
J.M.G.: É medo e desconhecimento. Medo do entorno e da responsabilidade.
Agora temos uma lei de memória democrática (suavizaram o título) que implica que nos currículos escolares, tanto no ensino fundamental II como no médio, temos de conversar. Mas o fato de a Lei dizer não é suficiente. Enquanto não houver um ambiente social que ajude a ultrapassar este medo ou estas prevenções de muitos profissionais, do ensino fundamental II sobretudo, a minha impressão é que ainda há uma informação muito fraca sobre o que aconteceu nesses anos e isso pode facilitar a partidos políticos como o Vox o aumento dos seus votos e adesão devido à ignorância interessada por parte de todos os partidos políticos que governaram na Espanha, que não ousaram defender os valores da República.
A lei tem pouco efeito e ainda não se viu um tributo de reparação a todas as vítimas do franquismo.
É possível contar nos dedos de uma mão os municípios que ousaram prestar homenagem. Em Subirats conseguimos isso.
S.M.: Isso me lembra o que acontece em muitos países latino-americanos onde ainda procuram pessoas desaparecidas pela Operação Condor entre Chile, Argentina, Uruguai, Colômbia e muitos outros.
J.M.G.: No Chile tive a oportunidade de visitar o memorial às vítimas da ditadura de Pinochet; coincidi alguns estudantes do ensino médio, algo comum. Um centro com estas características é impensável na Espanha, 80 anos depois do golpe de Estado de Franco!!
S.M.: A sua carreira profissional sempre esteve ligada a ideias de igualdade, de não discriminação, de atenção aos mais desfavorecidos e começou a trabalhar em bairros onde havia uma percentagem muito elevada de pessoas ciganas, de meninos e meninas ciganas, de famílias ciganas. Como você foi parar lá?
J.M.G.: Eu tinha, pela formação religiosa católica, interesse em dar atenção às pessoas mais desfavorecidas. Mesmo quando estava no ensino médio, aos domingos íamos fazer catecismo em favelas. O fato é que depois de alguns anos, comecei a trabalhar, em 1973, numa escola paroquial de Nou Barris (Barcelona), que durou apenas um ano, e depois fui para a escola pública do bairro Campo de la Bota onde a grande maioria da população era composta por meninos e meninas ciganos. Eu também fiquei um ano lá porque foi quando foi feita a operação de “limpeza de barraco” em Barcelona e todas as famílias se mudaram para o bairro da Mina que ficava ao lado e, em vez dos barracos horizontais, os barracos verticais de blocos com 10 andares de altura e 30.000 pessoas se reuniram lá. As famílias ciganas eram numerosas. Dizia-se que era a maior concentração europeia da população cigana. Desde então a constituição do bairro mudou.
J.M.G.: Começa em 1973, na época da mudança da ditadura para a democracia. Em 75, quando o ditador Franco morreu, este processo democrático (para chamar assim) começou. As coisas acontecem porque acontecem, aprendi a ser professor, no Campo de la Bota com uma equipe de profissionais muito bacanas, lá fiz meu aprendizado.
Eu era licenciado em História, o que nessa altura me permitiu lecionar e fazer as provas para professor do ensino primário e depois, no bairro da Mina, a diretora, depois de um conflito ocorrido na 8ª EGB (atual segunda escola secundária), propôs-me para assumir a tutoria daquele grupo e a partir desse dia me senti muito confortável com os adolescentes. Tivemos empatia e sempre continuei trabalhando com adolescentes, ciganos e não ciganos. Ciganos espanhóis e recém-chegados, especialmente marroquinos.
Logo após a implantação da LOGSE3, foi criado o Programa de Educação Compensatória. Teresa Codina começou na Catalunha e quando saiu pediram-me, depois de 12 anos na Mina, para assumir. Fui diretor e pelas contínuas reivindicações que fizemos, já me conheciam na Secretaria de Educação e propuseram que eu dirigisse o programa onde passei 6 anos.
Isso permitiu-me visitar cerca de 200 escolas na Catalunha onde havia alunos ciganos ou provenientes de países pobres, porque curiosamente chamamos de imigrantes aqueles que vêm de países do terceiro mundo, enquanto simplesmente chamamos de estrangeiros aqueles que vêm da Europa. É outra forma classista de indicar os problemas que vivemos.
S.M.: Desse lugar privilegiado, o Programa de Educação Compensatória impulsionou a LOGSE, o que você encontrou?
J.M.G.: Primeiramente queria mencionar que Educação Compensatória era um nome, uma forma elegante de dizer que as deficiências, as necessidades, devem ser compensadas. Mas o fato de ser cigano ou imigrante não é um déficit, portanto, é provável que seja necessário ajudar as pessoas a conhecerem melhor a língua e os costumes do nosso país, mas isso teria que ser feito em relação aos outros/as companheiros/as do país e não fazer nada específico para este tipo de famílias, de estudantes.
Posso dizer que no final do regime de Franco foram criadas salas de aula “ponte” para que aí pudessem preparar-se meninos e meninas ciganos que se pensava que não podiam ingressar nas escolas. Chamei-as de “salas de aula poço” porque nunca foram preparadas e nunca saíram de lá e finalmente as salas de aula “ponte” foram eliminadas e os/as alunos/as passaram a integrar as diferentes escolas onde se encontrava a equipe pedagógica que eu dirigia na Educação Compensatória: cerca de 80 profissionais (professores/as e educadores/as sociais) ajudaram na incorporação desses alunos/as para uma correta integração, ou melhor, inclusão desses alunos/as.
O que eu vi, por mais que queiramos encobrir isso, é o classismo e o racismo que existem nesta sociedade e, portanto, os/as professores/as são membros desta sociedade e também temos os nossos elementos racistas e classistas. É o chamado “currículo oculto” que aparece inconscientemente quando nos relacionamos, pois os preconceitos e estereótipos que integramos ao nosso modo de ser desde a infância podem vir à tona inconscientemente e causar relações incorretas.
S.M.: A possibilidade de desenvolver essas ideias é uma oferta de escola pública de qualidade, certo?
J.M.G.: É claro que, estatisticamente, a escola pública acolhe 75% destes alunos/as e a escola conveniada (subsidiada com dinheiro público) acolhe os restantes 25%.
Infelizmente, existem algumas poucas escolas conveniadas que fazem o mesmo trabalho que a pública. A maioria das escolas conveniadas não aceita alunos/as com essas características.
S.M.: Mesmo sendo sustentadas com dinheiro público?
J.M.G.: Esta é mais uma das contradições do sistema, recebem dinheiro público e não há controle sobre a forma como é gasto. Seria necessário que, tal como quando se dá um subsídio para uma atividade e é necessário justificar como é gasto, as escolas conveniadas tivessem de justificar como agem, como ensinam, como educam e como não acolhem certos tipos de alunos/as. Antes, no programa de Educação Compensatória, os/as educadores/as sociais trabalhavam e ajudavam famílias ciganas ou imigrantes com as matrículas e viam os subterfúgios que usavam para rejeitá-los: “na escola pública vão ter mais recursos… não vão ter que pagar, não sei o quê e não sei quanto”. Tudo o possível para que não se matriculassem na escola conveniada e isso com o conhecimento da Supervisão e da Secretaria de Educação, que não perseguia nem punia.
S.M.: É a mesma situação hoje?
J.M.G: Provedor de Justiça da Catalunha estabeleceu, foi desenvolvida uma série de medidas que eu diria que não são negativas, mas insuficientes. Muito insuficientes. Naquele momento levantei o assunto e participei em algumas destas sessões; enquanto existir a falsa ideia de que as famílias têm o direito de escolher uma escola e que as escolas conveniadas mantêm os seus privilégios, será impossível eliminar a segregação e as escolas guetos. Se uma escola só tem alunos ciganos ou estrangeiros pobres, como é que se vai limitar a 20%?
Você terá que jogar fora 80%? Disseram-me… “Estamos trabalhando nisso.” Nada mais.
S.M.: Para fazer face a estas situações, deveríamos ter outra vontade política, um corpo docente mais empenhado, apoio da sociedade civil? Por onde você começaria?
J.M.G.: Um pouco de tudo que foi conversado. A frase “isto não funciona porque não há vontade política” … a minha impressão é que sim, há vontade política: para manter a segregação. Como anedota (está no meu livro), altos representantes da Convergencia4 me disseram que não iriam promovê-la porque os seus eleitores não iriam gostar. O governo seguinte, chamado tripartido, respondeu-me que era uma questão muito complexa, não sabiam se conseguiriam resolver.
S.M.: Será então a manutenção da segregação a partir de um modelo capitalista neoliberal o que está sendo imposto?
J.M.G.: Sim, é assim. É também um reflexo da sociedade, o fato de existirem escolas guetos ocorreu porque as famílias nativas matricularam seus filhos e filhas fora do bairro onde moram devido à presença de ciganos ou imigrantes. Esses são comportamentos racistas. A questão é que não há campanhas do poder público para tentar reverter isso, porque obviamente quem vota são as famílias que tiram seus meninos e meninas dessas escolas guetos. Quem fica normalmente é quem não vota, portanto, uns estão mais interessados que outros.
S.M.: A formação dos futuros cidadãos numa vida democrática tão reflexiva quanto possível apresenta-se como uma perspectiva sombria? Qual o papel da formação de professores/as na possibilidade de mudanças?
J.M.G.: Sim. É um panorama obscuro
Gosto de diferenciar entre ensinar e educar, obviamente ensinamos educando e educamos ensinando, mas o papel das escolas primárias e secundárias é um papel pequeno em relação ao resto das influências. O trabalho nas escolas e institutos secundários é básico. É importante formar e educar da melhor forma possível, mas se não conseguirmos influenciar outras áreas da sociedade, isso será inócuo. Educam as famílias, os amigos, os meios de comunicação ou a falta de comunicação, os momentos de lazer, os esportes… todos esses elementos influenciam as novas gerações.
Acredito que a educação é o que se transmite uma geração à próxima em todos os aspectos. Portanto, há uma responsabilidade compartilhada, mas é evidente que aqueles/as que têm alguma parcela de poder são mais responsáveis do que aqueles/as de nós que têm menos. Embora todos/as devêssemos nos sentir envolvidos nisso.
As diferenças de classe existem e parece que no futuro irão existir e verifica-se que a maioria dos/as professores/as vem da classe média ou alta e isso também é uma dificuldade no relacionamento com famílias de outros estratos sociais, com outra forma de ver as coisas … e devemos lembrar que uma família, mesmo que tenha poucos recursos, pode educar tanto quanto uma família que tem muitos recursos. Ser analfabeto não significa não ter cultura. Cultura é uma forma de viver e de saber fazer muito mais ampla do que saber ler e escrever.
S.M.: Indo às características da revista Infancia Latinoamericana e dos países que a compõem, podemos encontrar semelhanças em muitos aspectos com o que você diz. Talvez as diferenças econômicas sejam mais extremas, pobreza/riqueza, quase nenhuma classe média.
J.M.G.: Como trabalhar em situações de extrema pobreza e/ou marginalidade? Do lado de fora é sempre complicado, as ONG às vezes parecem o petróleo que permite que a maquinaria do sistema continue a funcionar. Você tem que ter muito cuidado na maneira como ajuda.
Mas é verdade, em https://diarieducacio.cat/pobresa-i-ensenyament/
(5 artigos sobre pobreza) falo sobre pobreza e ensino.
A pobreza está aumentando em todo o mundo, e em alguns países ainda mais. A melhor política educacional é uma política de transformação social; portanto, para garantir que meninos e meninas de países com alto índice de pobreza acessem a escola e aprendam um pouco mais do que suas mães e pais, é necessário transformar a sociedade. Deveríamos começar com “pequenas revoluções” ao nível das pequenas comunidades. Atualmente, propor uma transformação a nível global não parece viável. Por outro lado, parece viável fazer pequenas revoluções ou pequenas mudanças no nível micro da sociedade, e na América Latina há experiências que foram bem-sucedidas e são viáveis e que deveriam se espalhar como manchas de óleo.
Não consigo pensar em outra coisa senão avançar aos poucos, nos meus tempos de luta anti-Franco dizíamos “trabalho de base”. Quando nos envolvemos neste tipo de trabalho, todos nos beneficiamos.
O retorno que os/as alunos/as dão a nós que não vivemos em situação precária é tão importante que nos incentiva a continuar vivendo e agindo de forma solidária. Estamos todos sob a mesma opressão do sistema capitalista, uns mais fortes e outros um pouco mais livres, mas esta solidariedade entre todos os oprimidos é o que pode nos fazer avançar um pouco.
S.M.: Numa revisão dos atuais currículos de formação de professores/as, encontram-se muitas curiosidades e alguns paradoxos. Está previsto uma formação que inclua o que discutimos até agora?
J.M.G.: Não os estudei detalhadamente, mas a Memória Histórica aparece nos novos currículos, muito gerais. Conversando com quem os elabora, eles me responderam…”Tem coisas que não nos deixam, somos técnicos e os políticos estabelecem os seus limites.”
Os currículos não deveriam ser tão extensos, não são úteis; deveriam ser mais curtos e não focar apenas nos conteúdos a serem ensinados, mas nas formas de transmitir, acolher, relacionar-se com meninos e meninas, adolescentes. Para definir um bom ou mau professor/a, para mim é a atitude como ele/ela interage, quando brinca no pátio, quando observa, quando estabelece vínculos e na forma como se relaciona com as famílias.
A atitude é o que me define como um bom profissional docente e isso não está contemplado nos currículos. Aqui, para fazer exame/concorrer para ser professor ou professora, é necessário conhecimento ligado aos temas e muito pouco de como ensinar, nem mesmo saber se relacionar com um grupo de 25 meninos e meninas ou 25 adolescentes. Isso facilitará ou impedirá o bom funcionamento da aula. E se vamos falar da etapa de zero a seis anos, isso é ainda mais importante e também não é muito monitorado. Encontramos excelentes profissionais em todas as etapas e também outros que melhor se dedicariam a outra coisa.
A escolaridade para idades de 0 a 3 anos é uma necessidade para as pessoas adultas, não para meninos ou meninas. Mas deveria haver vagas suficientes para que todas as mães ou pais que quisessem pudessem matriculá-los na escola.
S.M.: Em relação à formação, inicial ou permanente, aquele germe que na Catalunha marcou a Associação de Professores Rosa Sensat e outras organizações de professores, aquela ebulição que se viveu nos Campus Universitários, com intercâmbios, viagens, aprendizagem de outras experiências e realidades: você vê a possibilidade de algo parecido acontecer na formação?
J.M.G.: Possível sim, é. A questão é que tudo o que discutimos está em crise e muito pouco é realmente feito. Acredito que a crise geral que vivemos em todos os níveis, desde a crise climática à crise social, influencia o mundo da educação. As equipes docentes estão bastante desmotivadas, o apoio administrativo é mínimo e contraditório. Criam obstáculos em vez de ajudar e esta situação afeta a formação. A formação inicial também precisa de uma mudança, as coisas mudaram muito e não podemos continuar ensinando igual. A formação continuada é básica, a formação horizontal, o intercâmbio que você mencionou, a participação. As primeiras Escoles d’Estiu da Rosa Sensat (escolas de verão) fizeram isso: incentivar a participação dos professores, incentivar o debate, a discussão, formar todos e cada um de nós.
Todos temos algo a dizer, experiências e conteúdos para explicar e compartilhar e é assim que aprendemos uns com os outros e avançamos.
Quando alguém escreve, não inventa tudo, recolhe o que leu e recebeu dos colegas ao longo dos anos de forma informal e formal, isso ajuda na formação.
A formação “dirigida” torna-se cada vez menos eficaz e, contrapondo-se a isso, a formação “participativa” é o que nos pode fazer avançar.
S.M.: Você teria coragem de comentar sobre as perspectivas futuras?
J.M.G.: É tudo muito contraditório.
Por exemplo, há um mês nasceu o nosso quarto neto, a ilusão de uma nova vida e de outra criatura que poderemos cuidar e desfrutar se mistura com o futuro que o espera e com o mundo que lhe estamos deixando.
A minha perspectiva, pessimista para alguns, é que um futuro sombrio os espera, daqui a 200 anos a espécie humana estará sofrendo muito e neste processo, nos próximos anos, o sofrimento irá passar por setores, e como sempre, as mulheres e os países do Sul do mundo vão sofrer duas vezes mais que os homens e as pessoas dos países ricos.
Há sempre esperança, não se pode deixar os jovens perdidos, tanto deveria ser feito… e em vez disso vemos uma sociedade, em toda a Europa e em muitos outros países, a virar-se para a direita e face à crise, há alguns que já preveem que, quando as coisas piorarem, as classes médias votarão no fascismo, como aconteceu noutros momentos históricos. A escola poderia tentar reverter, mas isso significaria uma aposta por parte das administrações, dos governos, sociedade civil, equipes docentes, de querer experimentar.
As equipes docentes são apenas uma parte da sociedade e não estão sensibilizadas.
Madrid e Catalunha pediram que os controles da poluição fossem reduzidos, em Doñana a água acaba e aplaudem aqueles que serão os mais afetados. Na América Latina também vemos processos de crise climática e emigrações por este motivo. Não podem mais viver na área onde estão.
Esse processo já está acontecendo, não é novo. É o presente.
E como não agimos agora… e sou pessimista. Não vejo uma maioria social que se mova contra as decisões do poder econômico/financeiro, que é quem realmente decide.
Como disse. Penso que Yayo Herrero, “não estamos cometendo suicídio como humanidade, são alguns poucos que estão assassinando os demais”.
O capitalismo provavelmente desaparecerá, mas levará consigo toda a humanidade.
S.M.: Para não terminar a entrevista sem enviar, se possível, uma certa mensagem de incentivo, você estava falando antes sobre o trabalho de base, sempre tão importante. Na América Latina, são os movimentos sociais que muitas vezes impulsionam as mudanças. Como apoiar um/a profesor/a, um/a educador/a, num lugar pequeno do Brasil, de Antofagasta, de Iquique, ou onde quer que seja…?
J.M.G.: Felizmente, algumas alternativas também são visíveis: depois de apresentar um panorama sombrio, devemos dar a alternativa ao trabalho de base, desde a escola, desde a infância, o trabalho de cuidar, cuidar tanto as crianças como as suas famílias e a comunidade. É preciso procurar outra forma de viver, é preciso tentar ser e nem tanto ter, isso não é fácil…há quem afirme que é preciso parar de crescer economicamente para tentar sobreviver. O ser humano, embora possa não parecer, é uma espécie altruísta, que precisa viver em comunidade.
Somos livres, mas a liberdade aumenta na relação com os outros, com o resto da humanidade, começando pelos mais próximos de nós… e estendendo-a a todos os seres vivos, à natureza.
É a forma de AMAR a vida em letras maiúsculas e dar o passo para recuperar, talvez, antigos comportamentos de respeito pelos processos da natureza, de não querer dominá-la. O planeta cuida de nós, temos que retribuir, é a única coisa que nos sustenta e educaçao tem muito trabalho a fazer.
Trabalhar e estabelecer vínculos com as famílias dos seus/as alunos/as, o aspecto emocional é básico para a vida, você tem que cuidar disso.
Liberdade é felicidade, mas para ser feliz precisamos ser livres, mas iguais.
Cada passo que possa ser dado em pequenas comunidades, em pequenos núcleos em direção à solidariedade entre iguais e com o meio ambiente em geral, pode ser uma alternativa.
S.M.: E por último, quer dizer algo especial para a revista INFANCIA LATINOAMERICANA e para o grupo com o qual ela basicamente trabalha, os de zero a seis anos, mas que pode ser estendido a outras idades?
J.M.G.: A revista é uma iniciativa que foi tomada e que é muito importante, consegue algo muito mais amplo do que estamos falando, que um continente inteiro possa se relacionar, graças a uma linguagem comum imposta pelos conquistadores. Permite-nos ajudar uns aos outros. Influenciar a etapa de zero a seis anos é fundamental.
É quando se forja a personalidade das crianças e a boa colaboração com as famílias e o meio ambiente é essencial. Os pequenos que foram bem cuidados, amados e minimamente felizes vão aparecer no futuro. Embora as suas famílias não possam fornecer-lhes elementos acadêmicos, os elementos humanos, aquela história à noite, aquela escuta da criança à uma leitura, são elementos chave, um pano de fundo que a LATI ajuda a promover, estudar, divulgar, aprofundar.
Espero que seja valorizada e não se perca. Muito obrigado, pode contar comigo.
Nota:
1. Generalitat da Catalunha é o sistema institucional em que se organiza politicamente o autogoverno da Catalunha.
2. Memória histórica e educação. Perspectiva, nº 419, gen-abril de 2023, pp. 22-35
3. Lei Orgânica de Ordenação Geral do Sistema Educativo da Espnha
4. Partido Político da Catalunha-Espanha
Silvia Morón Sompolinski
